Hold-kutatás, titkos Hold-programok, élet
no avatar
User

Phobos

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: Phobos » 2010.09.13. 10:23

Szia Yup!

Yup, te tapasztalt fényképelemző vagy, aki nagy gyakorlatra tett szert a marsi roverek helyszíni képeinek elemzése során.
Lenne hozzád kérdésem:
Van egy műholdképünk és egy helyszíni felvételünk. Ezen a műholdképen ugyanúgy láthatók természetes képződmények, mint a helyszíni felvételen. Milyen egyezések esetén jelenthetjük ki azt, hogy a helyszíni felvétel azon a műhold által lefényképezett területen készült?
És mikor nem jelenthetjük ezt ki?
no avatar
User

yupiter

Rang

Fanatikus UFO hívő

Fanatikus UFO hívő
Hozzászólások

993

Csatlakozott

2005.11.03. 14:23

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: yupiter » 2010.09.13. 13:12

Szia Phobos!
Szerintem a következők kellenek az egyezőség megállapításához:
1. ismernünk kell, hogy a helyszínen látható alakzatok hogyan néznek ki felülnézetben (a műholdképen jó közelítéssel az látható)
2. a műholdfelvételen a felülnézetek alapján egyértelműen felismerhetőnek kell lenni az alakzatoknak (felbontás!)
3. A helyszíni felszíni felvételen látható alakzatokat és a műholdképen látható alakzatokat mind pozíció, mind pedig méret alapján az előző két pont teljesülésével együtt be kell tudni azonosítani (ez igen kemény feltétel, mivel felszíni képek esetén a pontos szög- és távolságviszonyok sok esetben nem ismeretesek), azaz ugyanabban a pozícióban ugyanolyan méretű alakzatot kell látni.
4. Pontosan kell tudnunk, hogy mit látunk a felszíni felvételen.
Ennek az azonosításnak az eredménye annál valószínűbb egyezést hoz, minél jellegzetesebb formájú a tárgy, azaz a méretéhez képest minél több egyedi jellemzőkkel rendelkezik. Egy általános formájú alakzat, pl. egy jellegtelen kő esetén elég bátor (és alaptalan) dolog kijelenteni, hogy ugyanazt látjuk, ezt csakis akkor lehet, ha mindkét kép közel azonos felbontási tartományba esik. Ami viszont gyakorlatilag lehetetlen.
Természetesen, ha a két felvétel készítése közt eltelt időben valamilyen változás történik, akkor a változást ismerve figyelembe kell azt vennünk. Ez esetleg az azonosítást is megakadályozhatja (pl. homokkal részlegesen betemetődik az alakzat, és a látszó rész nem elegendő a felismeréshez).
A 4. pont lehet, hogy egy kis magyarázatra szorul. De ha belegondolsz, nem véletlenül írtam. Ha pl sok hasonló alakzat látható, vagy a tudatunkban élő képekhez képest szokatlan nézőszögből felvéve szerepel a képen, akkor sok esetben azt sem tudjuk pontosan, hogy mit és hogyan kell látnunk. Ilyenkor a beazonosítás érthetően nehézségekbe ütközik.
no avatar
User

Phobos

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: Phobos » 2010.09.13. 13:28

Kedves Yup!
Felteszem a fórumra a két képet. Segítenél kielemezni?
no avatar
User

macinista

Rang

Kezdő kutató

Kezdő kutató
Hozzászólások

104

Csatlakozott

2010.02.24. 21:29

Tartózkodási hely

Nagyvenyim

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: macinista » 2010.09.13. 19:46

Sziasztok!

Mielőtt a képelemzés beindulna, az űrhajósok árnyékvetületéhez szeretnék annyit hozzáfűzni, hogy a terepegyenlőtlenségnél az árnyék megtörik (persze, ha a kamera fényképezési tengelye nem esik egybe az árnyék irányával), mint ezen a videón is látható:
http://www.youtube.com/watch?v=WFGhrfsPf4o

Illetve itt egy kivágott kép belőle.

Picture1.jpg
Picture1.jpg (47.9 KiB) Megtekintve 3399 alkalommal.


A zászló árnyéka is törik.

Picture2.jpg
Picture2.jpg (50.63 KiB) Megtekintve 3399 alkalommal.


Szerintem ezen a felvételen az árnyékok teljesen rendben vannak, egy kis emelkedő van az űrhajósok mögött.
no avatar
User

Phobos

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: Phobos » 2010.09.15. 08:21

Na, mit mondasz Yup?
Merjük elemezni ezeket a képeket, vagy söpörjük a szőnyeg alá?
no avatar
User

yupiter

Rang

Fanatikus UFO hívő

Fanatikus UFO hívő
Hozzászólások

993

Csatlakozott

2005.11.03. 14:23

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: yupiter » 2010.09.15. 11:18

Ha nem emberekről szólnak a képek és nem valakinek az inszinuálása a cél, akkor lássuk. :)
De nem biztos, hogy tudok segíteni....
no avatar
User

Phobos

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: Phobos » 2010.09.15. 15:04

Inszinuáció és emberek a műholdképen? Yup, ne hülyéskedj!
Megnyugtatásként itt van a helyszíni felvétel, amin van egy nagy töredezett szikla.
AS17-140-21394_.jpg
AS17-140-21394_.jpg (58.69 KiB) Megtekintve 3340 alkalommal.

http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-140-21394HR.jpg
Az eredeti kép letöltése után ezt a sziklát és a környezetét kell beazonosítani, ha egyáltalán lehetséges.
Érdemes egy kis kontraszt-növelést eszközölni, hogy a gödrök is jobban látszódjanak.
És itt a műholdkép:
http://wms.lroc.asu.edu/lroc/view_lroc/ ... 16113215RE
Szokás szerint vízszintesen tükrözni kell, hogy oldalhelyes legyen.
LRO.jpg
LRO.jpg (33.28 KiB) Megtekintve 3340 alkalommal.

Bejelöltem sárgával, hogy hol kell keresni azt a nagy töredezett sziklát. Letöltés helyett érdemes csak képernyőmentést használni és azután tükrözni.
no avatar
User

yupiter

Rang

Fanatikus UFO hívő

Fanatikus UFO hívő
Hozzászólások

993

Csatlakozott

2005.11.03. 14:23

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: yupiter » 2010.09.15. 17:20

Mé' Phobos, manapság már a paparazzók is bármit bevethetnek... :D

SZóval azt a követ kellene azonosítani..? Nahát! Jobbbat nem tudtál volna találni? vagy valami jobb felszíni felvételt... Meg egy helyszínrajzot (tudod.. felülnézet... :) )
Ez egyáltalán melyik helyszínen van? nem vagyok képben...
no avatar
User

Phobos

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: Phobos » 2010.09.15. 20:18

Szóval Yup, szándékosan nem árultam el a helyszínt, mert nem akartalak befolyásolni.
Jobbat találni? Hidd el, ez az egyik legjobb. Nézd meg a többi fekete-fehér felvételt és azután örülni fogsz ennek is. A fiúk kicsit túlexponálták a ff. képeket. Ha mégsem hagy nyugodni a hely neve, akkor könnyen beazonosíthatod a felvétel sorszámából. De szerintem ez teljesen lényegtelen.
Helyszínrajzot külön ne várj. A helyszínrajz maga a műholdkép. Helyszínrajzot bárki rajzolhat, hamisíthat.
no avatar
User

horpad

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: horpad » 2010.09.15. 21:18

Bocsásd meg, kedves Phobos, ha a közbeszólásommal lelövöm a poént. :D

Időközben az LRO szép csendben készített egy újabb sorozatot az Apolló leszállóhelyekről május végén.
Sokkal részletesebbek, mint az eddigiek. Még további sziklák is könnyedén megtalálhatók rajtuk.
(De ennek ma már nincs hír értéke, ezért a NASA nem is kommentálta különösebben… Habár a hoaxerek igazán ráfigyelhettek volna, mert ötleteket adhat az újabb elméleteikhez… Nagyon üres lenne az életem nélkülük…) :mrgreen:
A lelkesebbek itt keresgélhetnek:
A11 -> http://wms.lroc.asu.edu/lroc/view_lroc/ ... 29133239RE
A14 -> http://wms.lroc.asu.edu/lroc/view_lroc/ ... 29404545RE
A16 -> http://wms.lroc.asu.edu/lroc/view_lroc/ ... 29187331LE
A17 -> http://wms.lroc.asu.edu/lroc/view_lroc/ ... 29086118LE

Megtaláltam Phobos szikláját is, sokkal egyértelműbb ezen a legutolsó felvételen.

Phobos sziklája.JPG
Phobos sziklája.JPG (115.09 KiB) Megtekintve 3293 alkalommal.

Az alábbi képen pedig még a nagyobb kövek is beazonosíthatók.
A Hasselblad körülbelül 7 óra irányába tekint.
Szerintem nincs már miről vitázni. (Azért Aranylaci véleményére kiváncsi lennék). :mrgreen:

Phobos kövei.JPG
Phobos kövei.JPG (50.43 KiB) Megtekintve 3293 alkalommal.
no avatar
User

Phobos

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: Phobos » 2010.09.16. 07:12

Nem az a lényeg kedves Horpad, hogy mennyi új kép jelenik meg az LRO lapján, hanem az, hogy a helyszíni felvételek azon a területen készültek-e. Kíváncsi vagyok, hogy találsz-e - akár az új képeken - a törött sziklán kívül más beazonosítható képződményt, vagy sem. Mert ha nem, akkor kérdéses marad mindkét oldalon a képek hitelessége.
no avatar
User

macinista

Rang

Kezdő kutató

Kezdő kutató
Hozzászólások

104

Csatlakozott

2010.02.24. 21:29

Tartózkodási hely

Nagyvenyim

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: macinista » 2010.09.16. 10:43

Sziasztok!

Egy másik Apollo-17 képpel próbálkoztam beazonosítani tereptárgyakat, mert ezen a képen nem lóg be a ménkű nagy antenna, de a felvétel ugyan ott készült.
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-141-21562HR.jpg

AS17-141-21562_gamma.jpg
AS17-141-21562_gamma.jpg (59.8 KiB) Megtekintve 3243 alkalommal.


Nagyjából berajzoltam az LRO felvételen a fényképezés irányszögét, ez alapján rengeteg tereptárgyat felismerni.
Elforgattam 180 fokkal a képet, hogy könnyebb legyen a tárgyakat azonosítani.

A17_LRO_1.jpg
A17_LRO_1.jpg (61.34 KiB) Megtekintve 3243 alkalommal.


Megjegyzem, hogy az Apollo kép bal szélén még a 'guruló' nagy sziklának a gurulási nyoma is mintha látható lenne. :-)
Ez a kő az LRO kép bal felső sarkában van, a nyoma már nem fért ki a képre.
no avatar
User

yupiter

Rang

Fanatikus UFO hívő

Fanatikus UFO hívő
Hozzászólások

993

Csatlakozott

2005.11.03. 14:23

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: yupiter » 2010.09.16. 10:59

Örülj és örvendezz, ó Phobos, mert az Úr meghallgatta kérésedet és dicsfénnyel övezte fejedet... :D

Nagyon könnyen lehet, hogy a kétféleképpen lefényképezett helyszín ugyanazokat a terepalakzatokat mutatja. Igaz, a felszíni felvételen semmiféle irányszögeket és távolságokat nem leehet megállapítani adatok hiányában, ezért írtam a "könnyen lehet" kifejezést. Nagyjából össze lehet hozni az LRO képen a kettős kőtől balra lefelé levő kráter körüli 5 követ a felszíni felvételen a kettős kőtől jobbra előre részben látható kráter közelében levő 5 kővel. A többi elég semmitmondó, de megnéztem a következő felszíni felvételt, a ..395-öst, azon viszont van egy nagyon jellegzetes alakzat. A felszíni felvételen az antenna rudazat rúdjai közt látszik egy furcsa szögletes hasítékkal rendelkező kő. Ez a képen láthatóan valahogy leküzdötte magát a szemközti dombról, egy elég jellegzetes ide-oda hullámzó árkot vágva a felszínen. Ugyanilyen a kő és legurulási (vagy csúszási) pályája tökéletesen látszik az LRO képen, és nagyon úgy néz ki, hogy a két kő azonos. Az LRO képen a kettős kőtől kissé jobbra lefelé található meg. A becsatolt felszíni kép kivágásán bejelöltem reszketeg fehér nyilakkal a követ és pályáját.
Igaz, a teljes bizonyossághoz nem elegendő az LRO felbontása, és nem is tudjuk, hogy hogyan néznek ki ezek a kövek felülnézetből.
Nem találtam meg viszont a rover nyomait, holott korábban szerényebb felbontású LRO képeken lelkesen mutogattak rá, hogy még az is látszik. Itt elvileg még jobban kellene látnunk. Én semmi ilyet nem találtam.
Nem találtam az LRO képén a holdkompot , az otthagyott rovert és az elhagyott műszereket sem. Lehet, hogy nem is kellene látni, mert nem fért bele a képbe? Vagy csak én vagyok világtalan? :)
Csatolmányok
AS17-140-21395HR-legurult kő.jpg
AS17-140-21395HR-legurult kő.jpg (85.55 KiB) Megtekintve 3238 alkalommal.
no avatar
User

Phobos

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: Phobos » 2010.09.16. 11:46

Yup, te nagyon vicces ember vagy a dicsfényeddel együtt és a nélkül is! :) :)
A rover nyomait keresve találtam én is erre az LRO képre. Persze én sem akadtam a nyomokra, pedig alacsony napállás mellett készült a felvétel, ahol a kerékvájatban fekete árnyékoknak kellene lenni. Az eddigi tapasztalatok alapján úgy tűnik, hogy a keréknyomok és lépésnyomok inkább a magas napállás környékén látszanak. Ezek szerint a por teteje sokkal világosabb árnyalatú, mint az alatta lévő poranyag. És ez a felső réteg olyan vékony, hogy könnyű lerugdosni, lekerekezni, vagy befedni az alatta lévő sötétebb anyaggal. Nem hiszem, hogy ez a nagyobb fényvisszaverő képesség összefüggne az apró üveggyöngyökkel, mert azok csak a Nap irányába fényesednek ki. Azon a képen, amit Horpad ajánlott, már megtaláltam a keréknyomokat. Persze a magasabb napállásnál és nem ennél, hanem a következő sziklánál.
no avatar
User

horpad

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: horpad » 2010.09.16. 12:00

Szia Yup és Macinist!

Úgy látszik, ma mindenki boldog lehet, talán csak én nem.
Ugyanis, amig fogalmaztam Phobos barátomnak a választ, ti jócskán beelőztetek. :D
Nos, itt van a leszállóhely fullos felvétele… Azért se fordítottam meg !!!

(A legtöbb emberben van egy kialakult reflex, miszerint szivesebben fogadja a megvilágítást bal oldalról.
Lehet, hogy talán így életszerűbb is. Csak nem elfelejteni, a déli irány fölfelé van. De aki akar tekerhet rajta egyet. Egyébként ezek a felemás képek az LRO pályájának sajátosságai miatt jönnek létre.)

Így viszont az ALSEP elemei a jobb oldalra kerültek, néhány jól felismerhető szikla társaságában.
A rovert pedig a bal oldalon lehet látni, méghozzá az eddigi legjobb megjelenítésben.
Valamennyi apró kráter és kövecske, amit Cernanék rögzítettek, megtalálható és beazonosítható.
Rajta Uraim! Lehet kezdeni az összehasonlításokat.
A legjobban annak fogok örülni, amit nem én találok meg. :D
Csatolmányok
M129086118L_a17.jpg
M129086118L_a17.jpg (265.56 KiB) Megtekintve 3228 alkalommal.
no avatar
User

Phobos

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: Phobos » 2010.09.16. 14:40

Yup, megnéztem azokat a jellegtelen köveket és krátereket a 394-es képen. Önmagukban én sem tudtam őket azonosítani, de elhelyezkedésük alapján erre jutottam:
21394_kicsi.jpg
21394_kicsi.jpg (83.1 KiB) Megtekintve 3203 alkalommal.
no avatar
User

Phobos

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: Phobos » 2010.09.16. 14:42

LRO_i.jpg
LRO_i.jpg (228.4 KiB) Megtekintve 3203 alkalommal.

21394_a.jpg
21394_a.jpg (100.61 KiB) Megtekintve 3203 alkalommal.

21394_b.jpg
21394_b.jpg (99.57 KiB) Megtekintve 3203 alkalommal.
no avatar
User

horpad

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: horpad » 2010.09.18. 11:13

Köszönet az eddigiekért…
Gondolom, az alábbi képek szintén nem sorolhatók a hoaxerek kedvecei közé. A12 leszállóhely.
Számomra teljesen egyértelmű, hogy mindkét felvétel azonos helyszínről készült.
Mi a véleményetek erről kedves Phobos, Yupiter, illetve Maci(nista) ???
Csatolmányok
surveyor3_crater.jpg
surveyor3_crater.jpg (213.57 KiB) Megtekintve 3133 alkalommal.
no avatar
User

macinista

Rang

Kezdő kutató

Kezdő kutató
Hozzászólások

104

Csatlakozott

2010.02.24. 21:29

Tartózkodási hely

Nagyvenyim

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: macinista » 2010.09.18. 11:54

Szia Horpad!

Kicsit kiegészítettem a képedet két dologgal hamarjában.
A bekarikázott két kráter az Apollo fotón valahogy nem ott van, mint az LRO fotón,
illetve kérdőjellel megjelöltem az Apollo képen egy követ, amit nem találok az LRO képen, pedig kisebb kövek is látszanak rajta.
Az Apollo képeken a nagyobb szálkereszt jelzi az optikai középpontot, azaz a fotózás irányát, ezt bejelöltem az Apollo fotón.
Hamarjában ezt találtam. :-) (Sajnos most kicsit kevés az időm!)
De lehet, hogy én néztem a képeken félre valamit! :-)

surveyor3_crater.jpg
surveyor3_crater.jpg (153.03 KiB) Megtekintve 3122 alkalommal.



Hiányoltad a hoax elméleteket, akkor itt egy kis gondolatmenet. :-)

Azt tudjuk és szerintem abban egyetérthetünk, hogy az Apollo küldetések idején rendelkezésre állt (nem tudom, milyen részletes) Hold térkép, hiszen ez alapján navigáltak a Rover-rel is. Ez alapján a térkép alapján nem nehéz rekonstruálni az adott helyszíneket több, kevesebb pontossággal. Érdekes, hogy mindig az adott helyszínről van rengeteg kép. Amit az előzőekben is elemezgettünk (A17, 6. station), ott is adott a helyszín, de például az odáig tartó úton, ha jól tudom, egy kép sem készült a 140-es filmtekercsen. (Ez kb. háromnegyed óra volt, az A17 időmegjelölései alapján 164:11-164:59.) Jack Smith ugyan fotózgatott az úton (141-es filmtekercs), de a terep eléggé jellegtelen, sehol egy nagyobb szikla, amit be lehetne azonosítani.
Fura, hogy ha sziklák alapján tájékozódtak az úton, miért nem fotozták azt le? (Persze ez nem perdöntő dolog! :-) )
no avatar
User

horpad

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: horpad » 2010.09.18. 14:53

Szia Macinista!
Örülök a kiegészítésnek, és köszönöm is, mert ez azt jelenti, hogy a helyszín tényleg valóságos.
Megvan a kérdőjeles kő, csak egészen elöl, és nem a túloldalon. (Az viszont könnyen eképzelhető, hogy mind a ketten rosszul határoztuk meg az optikai tengelyt, de majd Yupiter a helyére teszi.)
A témával kapcsolatban akad még egy meglepetésem. Nem forgattam irányba, de gondolom így is el lehet igazodni rajta.

surveyor crater.jpg
surveyor crater.jpg (81.44 KiB) Megtekintve 3102 alkalommal.

Egyébként az LRO eddig hatszor "találta meg" az A12 leszállóhelyet.
M104662862RE . . . M114104917RE . . . M117650516RE
M120005333RE . . . M120012135RE . . . M124728623LE
Általában a képcsíkok tetejénél kell keresni, és a legtöbb esetben forgatásra illetve tükrözésre is szükség van
a megfelelő tájoláshoz. Ugyanakkor némelyiknél még a zászló és a parabola antenna is sejthető.

Az A17 legénységének csupán az a térkép állt rendelkezésére, amit az A15 fedélzeti kamerája előzetesen készített
kb 6 m/pixel felbontással. Az út mentén egyáltalán nem voltak tájékozódásra alkalmas sziklák, legfeljebb kráterek.
Sőt még iránytűt sem tudtak használni. Amire támaszkodhattak, az a Nap állása, a környező hegyek látványa,
valamint a kilométeróra és a holdkomp iránymeghatározó jeladója volt.
Cernan nyilván nem fotózhatott, mert a KRESZ már akkor is tiltotta vezetés közben a fényképezést, telefonálást.
Az alábbi fénykép a kilövést megelőző sajtótájékoztatón készült.
Jól láthatók az előre kijelölt célpontok és a tervezett útvonalak is.
Csatolmányok
ap17-72-H-1396.jpg
ap17-72-H-1396.jpg (92.76 KiB) Megtekintve 3102 alkalommal.
no avatar
User

macinista

Rang

Kezdő kutató

Kezdő kutató
Hozzászólások

104

Csatlakozott

2010.02.24. 21:29

Tartózkodási hely

Nagyvenyim

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: macinista » 2010.09.18. 19:33

Szia Horpad!

Cernan-nal kapcsolatban igazad van, vezetés közben elég nehéz lett volna fotózni! :-) Megzavart az a pár kép, amit Phobos és Yupiter elemezgetett, útban a 6-os állomás felé, a forduló ponti sziklánál (Turning Point Rock). Valószínű megálltak.
A sajtótájékoztatóról becsatolt képeden a jobb oldalon egy elég részletes Hold-térkép látszik (nincs véletlenül egy közelebbi képed is róla :-), sajnos nincs most időm végignyálazni az összes A17 NASA képet. ), szerintem vetekszik az LRO felbontással. ( A m/pixel a digitális korszak mértékegysége, az analóg korszakban ezt a meghatározást nem ismerték! :-) )

Az optikai tengely nagyjából rendben van, amit berajzoltunk, legfeljebb a bal képhatárt kell egy sziklával eltolni az LRO képen! :-)
no avatar
User

horpad

Re: Eredeti kép vagy stúdiófelvétel?- Fények és árnyékok

Szerző: horpad » 2010.09.19. 06:16

Helló Macin!
Itt vannak az Apollo15 felvételei.
http://wms.lroc.asu.edu/apollo/view?ima ... S15-M-0971
http://wms.lroc.asu.edu/apollo/view?ima ... S15-M-0972
A jobb oldalon a Toggle Image Details feliratra kattanva egy adatmező nyílik meg,
ahonnét bármelyik teljes méretben letölthető.
A képekből Yuri Kasilnyikov készített anaglifet.
http://history.nasa.gov/alsj/a17/A15M0971-2.jpg
Ez utóbbit mindenképpen érdemes megtekinteni… (Szemüveggel) :D
ElőzőKövetkező

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

Powered by phpBB ®
cron